"רבים וטובים נכשלים באיסור ריבית מחוסר תשומת לב"

בעקבות גל העליות בבורסה – שיחה עם הרב ד' דביר 

 

 

@7הבורסה צוברת תאוצה בלתי רגילה ולראשונה חצתה את מדד ה-אלף נקודות. בתקשורת מבשרים בהלהבות גדולה על ההתפתחות הזו. בסוף שבוע שעבר שהיה גם ערב שבת פרשת משפטים, החלו הדיווחים על נהירה גדולה להשקעות בבורסה. זה הזמן גם להזהיר: לפתח חטאת רובץ * אם כסף תלוה את עמי הה"ד כספו לא תתן בנשך בא וראה כל מי שיש בו עושר ונותן צדקה לעניים ואינו מלוה בריבית מעלין עליו כאילו קיים המצוות כולן שנאמר כספו לא נתן בנשך ושוחד על נקי לא לקח עושה אלה לא ימוט לעולם )שמות רבה פ' משפטים( * בשיחה מיוחדת עם הגר"א דביר שליט"א העומד בראש מכון כלכלה עפ"י ההלכה שע"י בית המדרש להלכה בהתיישבות שמענו על המכשולות הרבים הניצבים בפני שומרי תורה ומצוות בכל הנוגע לאיסורי ריבית *

 

הבורסה צוברת תאוצה בלתי רגילה ולראשונה חצתה את מדד ה-אלף נקודות. בתקשורת מבשרים בהלהבות גדולה על ההתפתחות הזו. בסוף שבוע שעבר שהיה גם ערב שבת פרשת משפטים, החלו הדיווחים על נהירה גדולה להשקעות בבורסה. זה הזמן גם להזהיר: לפתח חטאת רובץ.

 

מיהרנו איפא להגיב באוםן מידי ובערב פרשת משפטים, קיימנו שיחה מיוחדת עם הגר"א דביר שליט"א העומד בראש מכון כלכלה עפ"י ההלכה שע"י בית המדרש להלכה בהתיישבות, ושמענו ממנו על המכשולות הרבים הניצבים בפני שומרי תורה ומצוות בכל הנוגע לאיסורי ריבית. "רבים וטובים מלווים בריבית בלא שימת לב", הוא מתריע בכאב וגם פועל תוך מאמץ גדול כדי לצמצם ככל האפשר את המכשולות הרבים.

 

 

 

היה זה לפני למעלה מעשר שנים. הארץ רעשה וגעשה אז בפרשת חוסר תוקפם של היתרי העיסקא של הבנקים בארץ. מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א הביע את דעתו, שכל עוד לא יחתמו מנהלי הבנקים על הצהרה מחייבת כי היתרי העיסקא הינם חלק מההתקשרות החוזית של הבנק המחייבת אותם גם מבחינה משפטית, הרי שאין תוקף להיתר העסקא,

 

 

 

פסק הלכה דומה, הביע מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א בכל הנוגע לשטר "מכירת חמץ", שכל עוד אין לשטר תוקף משפטי, אין גמירות דעת על קיומו, מאחר והחותם עליו הינו אדם שאינו שומר תורה ומצוות. עקב כך, נוסח שטר "מכירת חמץ" באופן כזה המחייב את החותמים על השטר גם מבחינה משפטית.

 

 

 

כותב השורות חשף אז מסמך רישמי שפרסם "בנק ישראל" לבקשת בנק מסוים. במסמך היתה הבהרה המורה כי "בהיתר עיסקא שבידי הבנק יש משום הנחת דעת ציבור הלקוחות כי עסקי הבנק תואמים גם את רוח ההלכה מבחינת החוק הכללי אין היתר עיסקא מסמך שלקוח או בנק יכולים לאכוף זכויות מכוחו בבנק ישראל". הבהרה זו עוררה סערה גדולה, מאחר ודברים אלו הבהירו באופן ברור ונחרץ, שאין כל תוקף להיתר העיסקא שנעשה בין הלקוחות לבנקים השונים.

 

 

 

בעקבות הסערה שהתעוררה הבהיר "בנק ישראל", שתוקף ההיתר עיסקא נתון להחלטת ביהמ"ש שכמה שנים קודם לכן (תשמ"ו) הכריע שיש תוקף חוקי להסכם היתר עיסקא, אך דא עקא שחלק מהבנקים סרבו להכיר בהיתר עיסקא כהסכם המחייבם עפ"י חוק, אלא כמסמך בעל "ערך דתי" בלבד, לאחר שבתביעה כלשהי נתבעו הבנקים בהפסדים של החלק המוגדר כפיקדון בהסכם ההיתר עיסקא.

 

 

בעקבות אי הכרת הבנקים בתוקף ההסכם כבעל ערך משפטי אלא כמסמך דתי בלבד, הורה מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שאין לסמוך על היתרי העיסקא עד שתצהיר הנהלת הבנק שיש לו תוקף משפטי מחייב.

 

 

לבקשת מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א הקים נאמן ביתו הגר"י אפרתי שליט"א את המכון לכלכלה על פי ההלכה בראשות הגר"א דביר שליט"א לטיפול בבעיות מעין אלו.

 

 

במסגרת הפעילות של המכון, קיים הגר"א דביר שליט"א סידרת פגישות עם הנהלות הבנקים השונים כדי לשמוע את עמדתם, וגם להביע בפניהם את מהות הענין של "היתר עיסקא". לאחר התייעצות עם מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א ולאחר משא ומתן גובשו שינויים בנוסח ההיתר עסקא שהניחו את דעת הנהלות הבנקים ואשר אפשרו את הצהרתם על מחוייבות ההסכם מבחינה חוקית.

 

 

 

@1מתי בכלל התחיל המושג של "היתר עיסקא" כללי?

 

 

 

הגר"א דביר: אכן, היתר עיסקא עם הבנקים הוא היתר עיסקא כללי, כלומר, שהוא לא נעשה בהסכמת הצדדים. היתר עיסקא כללי הוצע לראשונה ע"י הגאון רבי עזריאל איגר זצוק"ל (נינו של הגרע"א זצוק"ל) כתקנת הרבים, שכל אדם מישראל יעשה היתר עיסקא וימסור מודעה בערב ראש השנה שכל עסקיו שיעשה במהלך השנה ייעשו רק על סמך ההיתר עיסקא. הוא סמך דעתו על כך, כפי שמועילה מסירת מודעה בנדרים כמו שנפסק בשו"ע יו"ד ס' רי"א סעיף ב' לפי הדעה הראשונה שם. טעם נוסף הוא משום שכל העושה על דעת הראשונה הוא עושה (יצויין שהטעם הראשון מועיל אך ורק אם אינו זוכר את התנאי בשעת ההלוואה).

 

 

 

כידוע, על תוקף תקנה זו פקפקו בין היתר הגאונים מרנן ורבנן הגרא"ז מלצר והגר"א קוטלר זצוק"ל ונימוקם היה, דלגבי נדרים מועיל התנאי מאחר וזה דבר הנעשה בינו ובין עצמו מה שאין כן בקניין שנעשה עם חברו שאין לזה בתנאו של זה כלום. ועוד, שכאן אין התנאי נעשה רק לבטל כבנדרים אלא גם ליצור התחייבות ולא מצינו שיועיל תנאי לדבר זה.

 

 

 

טעם נוסף נקטו שאך ורק בנדרים מועילה מודעה שמצינו שלא צריך תנאי כפול ומועיל פתח המוכח מתוך הנדר לבטלו, מה שאין כן בקניינים המצריכים תנאי כפול הרי שלא תועיל מודעה.

 

 

 

@1מה היתה דעתם לגבי היתר עיסקא עם הבנקים?

 

 

 

הגר"א דביר: בהיתר עיסקא שנעשה עם הבנק הם סברו, שאף שהדבר נעשה כמודעה כללית, הרי שיש תוקף להסכם באופן שיתקבל כתקנה ע"י הבנק, מאחר והבנק מנוהל כחברה בע"מ הרי שכל העסקים נעשים על פי תקנות החברה, וכל המתעסק עם הבנק מקבל על עצמו את כל תקנות החברה. בדומה לכך שאם תקנה המחייבת חתימה של שני אנשים ברור לכל שאם רק אחד יחתום, אין למסמך תוקף מחייב, כך הדבר לגבי היתר עיסקא, ואם כן אין זה כהסכם הנעשה על ידי צד אחד אלא כהסכם שנעשה על-ידי שני הצדדים. מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א הורה שאף שיש לסמוך על כך, מכל מקום לכתחילה ראוי להחמיר ולעשות היתר עיסקא באופן פרטי עם הבנק.

 

 

 

@1הבנקים הסכימו לאפשרות הזו?

 

 

 

הגר"א דביר: במסגרת הפעולות של המכון והשיחות שקיימנו עם הנהלות הבנקים, הושגה הסכמה עם חלק מהבנקים להסמיך את מורשי החתימה בסניפים לחתום באופן פרטי עם כל לקוח שיבקש זאת. חשוב לציין ולהדגיש, שיש להקפיד על הנוסח המצוי בבנק ורק מסמך זה אושר בהנהלות הבנקים כמסמך מחייב, ורק עליו בלבד הוסמכו מורשי החתימה לחתום

 

 

 

לפי הפירסומים השונים שהיו במהלך השנים, הרי שהבנקים הסדירו את הנושא של היתר עיסקא כדת וכדין, אבל זה עדיין לא פתר את כל הבעיות...

 

 

 

הגר"א דביר: במסגרת הפעילות הפיננסית במשק קיימות אפשרויות השקעה נוספות, כגון; קרנות נאמנות, קופות גמל, קרנות השתלמות וקופות פנסיה. במסגרת הפעילות הנ"ל מושקעים כספי הלקוח בבורסה באגרות חוב ממשלתיות, אג"ח קונצרניות, אגרות חוב להמרה, מניות בארץ ובחו"ל, תעודות סל ואופציות שונות.

 

 

 

@1אילו חששות של איסור ריבית קיימות באגרות חוב?

 

 

 

הגר"א דביר: השקעה באגרות חוב עלולה לטמון בחובה איסור ריבית כאשר הלקוח מלווה כסף לחברה או קונה שטר חוב שיש בו ריבית (חוץ מלדעת הסוברים שבהלואה לחברה בע"מ אין איסור ריבית ויעויין באגרות משה יור"ד ס/ ס"ג וקובץ תשובות למרן הגרי"ש אלישיב שליט"א ח"ג ס' קכ"ד). האופן היחיד שתותר השקעה באגרות חוב היא באופן שלחברות המנפיקות יהיה היתר עיסקא התקף על-פי ההלכה. לעניין זה יועיל גם היתר עיסקא כללי של החברה לכתחילה, ואין צורך בהסכם פרטי מאחר והמלווה הוא שומר תורה ומצוות, והוא סומך דעתו לתת את כספו אך ורק על פי ההיתר עיסקא (לכן גם אין צורך שיופיע ההיתר עיסקא בתשקיף ההנפקה).

 

 

 

@1מה לגבי אג"ח ממשלתיות?

 

 

 

הגר"א דביר: קרנות המשקיעות את כל כספם באגרות חוב ממשלתיות אין בהם בעיה של איסור ריבית מאחר ויש לממשלה היתר עיסקא על-פי דין תורה, מעבר לכך שדעת הגרצ"פ פרנק זצ"ל בספרו "הר צבי" להתיר כל הלוואה בריבית לממשלה, אף שהוא מחמיר בהלוואה לחברה בע"מ).

 

 

 

@1אם כך, הרי אפשר לפתור את הבעיה בנקל, בחתימה על שטר היתר עיסקא של מנהלי הקרנות והקופות השונות?

 

 

 

הגר"א דביר: החתימה על שטר היתר עיסקא עם הקרנות והקופות השונות לא תועיל לפתרון הבעיה מאחר והם אינם אלא שלוחים לבצע את ההשקעות הנ"ל, כך שרבים טועים בכך ולכן לא תועיל היתר עיסקא עם מנהלי הקרנות והקופות, אלא צריך היתר עיסקא עם כל חברה וחברה המנפיקה את אגרת החוב.

 

 

 

בנוסף לכך, בקניית אגרות חוב ובהנפקה ישירות מחברה שאינה שומרת שבת, עלול המשקיע להיכשל בסיוע לעוברי עבירה (ובענין זה יעויין בקובץ תשובות למרן שליט"א חלק ג' סימן קכ"ג אות ב').

 

 

 

בעיה נוספת קיימת גם בקניית מניות בחברות שאין להם היתר עיסקא או כשמחללות שבת ועוברות על שאר איסורי תורה. כאשר הלקוח קונה מנייה מחברה כזו אף שאינו נעשה מלווה בריבית מאחר שההפסדים והרווחים נזקפים לזכותו (יעויין בתשובה הנ"ל א') ואף שאינו נעשה שותף ממש ויש להקל, הרי שראוי להיזהר כדי שלא לסייע לעוברי עבירה ולא יהנה משכר שבת וכדו'.

 

 

 

@1פניתם לחברות השונות הנסחרות בבורסה כדי שיסדירו את הענין עפ"י ההלכה?

 

 

 

הגר"א דביר: אכן פנינו אליהם כדי שיסדירו היתר עיסקא כך שיוסדר כל הענין, ומועצת המנהלים תקבל החלטה מחייבת על כך. כאן הדבר הרבה יותר קל מנושא הבנקים, מאחר וכאן מדובר שיהודי שומר תו"מ מלווה להם ולא לווה מהם, ואם תהיה הסכמה מהם, הרי אין חשש שהמלווה יבוא בטענות מאי תוקפו של ההסכם. למרות שהדבר הוסבר להם שהם אינם מפסידים דבר בחתימתם על ההיתר עיסקא, וההיפך מכך, שגם כאשר יפסידו איש לא יתבע מהם את הפקדון בחזרה וכבר לא לדבר על החזר ריבית, בכל זאת רבים מהם לא הסכימו לכך.

 

 

 

@1העובדה שענין ההיתר עיסקא אינו מצויין בתשקיף לבורסה, יש לו משמעות מבחינה הלכתית?

 

 

 

הגר"א דביר: קיבלנו בענין הזה חוות דעת ממשרד המשפטים, שגם אם ההיתר עיסקא לא מופיע בתשקיף, הרי העובדה שמועצת המנהלים של החברה נתנה תוקף להיתר עיסקא, יש לזה תוקף מחייב מבחינה משפטית וההנפקה כפופה להיתר עיסקא ואין זה שטר שיש בו ריבית אלא שטר עם עיסקא, אבל לצערינו, מעט חברות נעתרו לפנייתינו, כך שרק אם הציבור החרדי יעמוד על שלו וידרוש שההשקעות יעשו רק עם חברות אשר יש להם היתר עיסקא כדת וכדין, וכל עוד הענין הזה לא מוסדר לא יקנו את אגרות החוב הללו, יש סיכוי שחברות נוספות המנפיקות אגרות חוב, יסכימו לקבל על עצמם לעשות היתר עיסקא עפ"י ההלכה.

 

 

 

@1מה קורה לגבי השקעה בקרנות נאמנות, קרנות השתלמות וקופות גמל?

 

 

 

הגר"א דביר: לגבי קרנות המשקיעות באג"ח כבר פירטנו קודם, אך מרביתן משקיעות גם במניות של חברות אשר חלקן מחללות שבת, או כאלו שעוסקים באיסורי תורה אחרים, כמו מאכלות אסורות ועוד, ומלבד הענין של איסור ריבית, יש בכך משום מסייע לידי עוברי עבירה והנאה משכר שבת.

 

 

 

@1עצם קניית מניה, אינה הופכת את הקונה לשותף בחברה?

 

 

 

הגר"א דביר: מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א סבור, שמעיקר הדין קניית מניה אינה הופכת את הקונה לשותף בחברה, מאחר ואין לקונה אפשרות וזכות של השפעה כמבואר בתשובה הנ"ל, אבל בכ"ז יש בכך משום מסייע לעוברי עבירה ואיסורי תורה נוספים. בפרט אמורים הדברים כשקונים מניות ישירות מהחברה בזמן ההנפקה. מעבר לכך, יש בכך משום חילול ד' שיהודים חרדים קונים מניות שיש בהם את כל האיסורים הנ"ל.

 

 

 

@1לציבור החרדי יש בכלל אפשרות לשנות את פני הדברים?

 

 

 

הגר"א דביר: אין ספק שלציבור שומרי התורה יש אפשרות גדולה להשפיע. יש לציבור החרדי והדתי כוח כלכלי בלתי מבוטל, והוא צריך לנצל את כוחו. אנחנו לא רוצים לכפות את דעתינו על אנשים שאינם שומרי תו"מ, אבל זכותינו בבואינו להשקיע כספים בקרנות השונים, לדרוש שיפעלו עפ"י ההלכה, ולא להשקיע כספים במקומות שאינם נוהגים עפ"י ההלכה.

 

 

 

@1למעשה הבעיה היום מקיפה גם את קרנות הפנסיה שיצאו מידי הבנקים ועברו לחברות הביטוח?

 

 

 

הגר"א דביר: אכן. גם כאן זה פועל באותה מתכונת כפי שפירטנו קודם, דהיינו, שהקרנות השונות הם שלוחים של המשקיעים לקנות אגרות חוב ומניות, ולכן גם בענין זה אנחנו פועלים כדי להסדיר את פעילותם של קרנות הפנסיה עפ"י ההלכה, וגם בענין הזה נוכל להצליח אך ורק אם הציבור החרדי ידע לנצל את כוחו וימנע מלפתוח קרנות פנסיה בחברות שלא נמצאות בפיקוח על אופן השקעתם כך שיקנו רק אג"ח ממשלתיות, או אג"ח קונצרניות אשר להם היתרי עיסקא ויקנו מניות של חברות שאינן מחללות שבת ואינן עוסקות באיסורי תורה אחרים. במצב הדברים הזה, על הציבור לדרוש פיקוח צמוד וקבוע על אופן פעילותם של כל הקרנות והקופות השונות, כך שכל ההשקעות ייעשו על-פי ההלכה. רק דרישה נחרצת של הציבור והפעלת לחץ מרוכז, יביא בס"ד את התוצאה המקווה והרצויה.

 

 

 

 

 

@5אין ספק שלציבור שומרי התורה יש אפשרות גדולה להשפיע. יש לציבור החרדי והדתי כוח כלכלי בלתי מבוטל, והוא צריך לנצל את כוחו. אנחנו לא רוצים לכפות את דעתינו על אנשים שאינם שומרי תו"מ, אבל זכותינו בבואינו להשקיע כספים בקרנות השונים, לדרוש שיפעלו עפ"י ההלכה, ולא להשקיע כספים במקומות שאינם נוהגים עפ"י ההלכה.

 

 

 

 

@5מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א סבור, שמעיקר הדין קניית מניה אינה הופכת את הקונה לשותף בחברה, מאחר ואין לקונה אפשרות וזכות של השפעה כמבואר בתשובה הנ"ל, אבל בכ"ז יש בכך משום מסייע לעוברי עבירה ואיסורי תורה נוספים. בפרט אמורים הדברים כשקונים מניות ישירות מהחברה בזמן ההנפקה. מעבר לכך, יש בכך משום חילול ד' שיהודים חרדים קונים מניות שיש בהם את כל האיסורים הנ"ל.

 

 

 

@5קיבלנו בענין הזה חוות דעת ממשרד המשפטים, שגם אם ההיתר עיסקא לא מופיע בתשקיף, הרי העובדה שמועצת המנהלים של החברה נתנה תוקף להיתר עיסקא, יש לזה תוקף מחייב מבחינה משפטית וההנפקה כפופה להיתר עיסקא ואין זה שטר שיש בו ריבית אלא שטר עם עיסקא, אבל לצערינו, מעט חברות נעתרו לפנייתינו